Visco e Conte agli stati generali dell'economia

Abbiamo ancora nelle orecchie le ultime parole di Visco sull’insostenibile pesantezza dello stato previdenziale aggravato dall’emergenza Covid, con la temibile previsione di un necessario taglio alle pensioni. Al contempo ci troviamo a festeggiare i Recovery Fund, meglio detti Next Generation EU, piano europeo per una ripresa basato su un sistema di fondi, ma anche su un programma di riforme.

In quale modo si incastrano a distanza di pochissimo tempo queste contrapposte reazioni? E qual è la situazione economica del nostro Paese in un momento in cui si finge che l’economia e i vecchi problemi ad essa collegati siano passati in secondo piano?

Parto proprio da queste domande nella mia lunga chiacchierata con Vincenzo Galasso, professore di economia all’Università Bocconi e direttore dell’APE, unità di ricerca sulle pensioni della Baffi-Carefin.

L’impatto del Covid sulle pensioni

“Il problema dello stato previdenziale in Italia parte da lontano. Noi abbiamo una spesa previdenziale che è alta e continuerà a crescere per poi diminuire in futuro. Sono successe una serie di cose che ci hanno fatto spendere di più, tra cui Quota 100, ma anche cose legate alla pandemia.

Non è chiarissimo che impatto avrà il Covid sulle pensioni.

Qualcuno ha fatto un calcolo tristissimo: quanto si guadagnerà per l’aumento della mortalità, che riduce i percettori di pensioni, in realtà questo risparmio è abbastanza modesto.

Un altro discorso è legato al mercato del lavoro, perché noi ci finanziamo attraverso i contributi dei lavoratori, quindi l’impatto del Covid sull’occupazione è fortemente negativo“.

Visco e il governo, due posizioni diverse

“C’è anche un altro aspetto da tenere in considerazione ed è la crescita economica. Le pensioni italiane vengono indicizzate ad una media mobile a 5 anni, che vuol dire che le pensioni crescono in base anche al tasso di crescita dell’economia, a fronte di una caduta di questo tasso anche le pensioni dovrebbero essere ricalcolate in riduzione.

 

In questo momento il Governo ha dichiarato che non ci sarebbero state revisioni al ribasso delle pensioni. In tutto questo si innescano le parole di Visco che fondamentalmente dicono che non possiamo più aumentare l’età di pensionamento e che quindi dobbiamo trovare qualche altro canale per far si che le pensioni siano sostenibili e in questo momento chiaramente l’unica cosa sarebbe quella della riduzione attraverso il ricalcolo contributivo di tutte le pensioni.

Se si facesse il ricalcolo per tutti con il contributivo molte pensioni si ridurrebbero.

Questa era stata una proposta di Boeri quando era diventato Presidente dell’Inps e questa è la strada indicata da Visco, chiaramente dal punto di vista politico è sempre un suicidio ridurre le pensioni. È una cosa che nessuno vuol fare”.

Il rimpasto del panettone

È pericoloso soprattutto in questo momento in cui si sta parlando di un rimpasto dell’esecutivo e in cui si assiste ad una situazione di instabilità.

Ma quando l’emergenza sanitaria sarà passata la nostra attenzione si sposterà inesorabilmente sull’economia e sulle pensioni:

Dal punto di vista strettamente economico stiamo assistendo ad un governo, ma non solo in Italia, che mette soldi in mano alle persone per farle spendere e per non far licenziare, quindi pensare che si possano ridurre le pensioni è una politica che va esattamente nella direzione contraria. 

Nel breve termine, quando finalmente ci saremmo liberati di questo incubo che viviamo da quasi un anno, mi auspico che si sposti il focus dalla pensione come tale ad un’altra grande problematica che affligge la popolazione anziana che è quella dell’autosufficienza.

Quando la famiglia si sostituisce allo Stato

Noi viviamo in un Paese in cui siamo molto generosi per le pensioni, ma abbiamo un sistema di gestione della non autosufficienza che invece è molto frammentato, molto primordiale e anche molto legato alle vicende familiari. In Italia è la famiglia che si fa carico della non autosufficienza. Secondo me, una politica seria potrebbe essere quella di alleggerire il trasferimento delle pensioni, ma dare qualcosa in più sotto forma di assicurazione per la non autosufficienza. Chiaramente è complesso, quindi non è una cosa che si fa con la bacchetta magica però prima o poi bisognerà andarci a guardare”.

Questo non va a discapito di chi va in pensione ed è in buona salute? Io immagino una persona autosufficiente che ha pagato le tasse tutta la vita e comunque si vede ridurre la propria pensione rispetto a quella che avrebbe in questo momento:

“Ci sono tante maniere di poter gestire questa cosa. La non autosufficienza è se vogliamo un’assicurazione. Oggi vai in pensione immaginiamo a 65 anni e ci vai con una pensione che è abbastanza generosa per quelli che sono gli standard internazionali. Ti può succedere che dopo un po’ di anni puoi avere problemi di non autosufficienza e che a quel punto ti dovrai gestire da solo con i tuoi risparmi, con la tua famiglia, con le badanti e con gli assegni di accompagnamento.

Questa è la strada che abbiamo oggi, che è chiaramente una strada con delle grandi differenze: c’è chi ha la possibilità di costruirsi una serie di cuscinetti per l’età anziana e chi invece non le ha. L’alternativa potrebbe essere quella di prendere una pensione un po’ più bassa, come se stessi pagando una specie di premio assicurativo, e poi se ti succede qualcosa allora lo Stato interviene in maniera più sostanziosa di quanto accade oggi.

Oggi c’è l’indennità di accompagnamento e poco altro.

Quando inizieranno i licenziamenti

Un altro problema che vedo legato al Covid è legato a quando inizieranno i licenziamenti, perché inizieranno. E verranno licenziati o accompagnati fuori dalle imprese le persone anziane perché è più facile pensare ad un’idea di prepensionamento. Quello che vedremo nel brevissimo futuro è una grande fuoriuscita che farà aumentare ancora di più il costo della previdenza. E bisogna capire cosa fare, anche perché Quota 100 rimarrà per un altro anno e poi non si sa cosa succederà.

Questi sono i problemi che vedo uno più vicino e l’altro a medio e lungo periodo”.

Quota 100: un’esperienza disastrosa

Proprio Quota 100 che tu hai definito un’esperienza disastrosa:

“Sì, secondo me è un’esperienza disastrosa per vari motivi, alcuni si sapevano prima e altri sono stati un po’ più contingenti. Quello che si sapeva prima è che questa narrativa che nel gergo della letteratura viene chiamata “Young-in, old-out”, che indica che quando va via un lavoratore anziano ne entra uno giovane, sappiamo che non è vera. Non è così perché hanno mansioni, skill e competenze diverse, l’abbiamo visto con i dati, questa sostituzione non c’è stata.

 

Con Quota 100 si è consentito ad alcune persone ad andare in pensione prima senza che questo abbia avuto una ricaduta positiva sui giovani. Si è consentito a grandi imprese, soprattutto banche, di usare uno scivolo che costava loro molto meno rispetto a quelli esistenti della legge Fornero, che consentiva di mettere fuori dalla forza lavoro persone a 7 anni dall’età pensionistica, ma in questi 7 anni era la banca o l’assicurazione a pagare la pensione e non lo Stato, invece con Quota 100 è stato fatto un enorme regalo a grandi imprese che hanno mandato in prepensionamento lavoratori a spese dello Stato.

 

Ha avuto impatto anche nella pubblica amministrazione, in modo drammatico per il periodo, non lo si poteva sapere, ma abbiamo visto cosa vuol dire quando sono andati in pensione molti medici, infermieri e insegnanti. 

Sapevamo prima che non era la scelta giusta, anche nei confronti delle generazioni future, chi andrà in pensione con il contributivo potrà scegliere di andare in pensione un po’ prima, ma con pensioni molto basse, noi oggi abbiamo mandato in pensione con Quota 100 persone che avevano pensioni abbastanza ricche, soprattutto uomini.

La flessibilità in uscita è giusto che esista e ognuno deve poter scegliere per certi versi quando andare in pensione però dobbiamo far capire alle persone che andare in pensione prima costa: se io ho acquisito dei diritti ad andare in pensione, questi diritti me li posso spendere in 20 anni o in 25 anni e spalmo quello che devo avere negli anni. Siamo di nuovo in quel terreno in cui la politica non ha molto piacere ad entrare”.

Donne penalizzate anche sulle pensioni

Hai detto che sono stati favoriti gli uomini e in precedenti tuoi interventi ribadivi proprio che ci sono state delle categorie penalizzate, soprattutto le donne:

“Sì, perché le donne hanno carriere molto più discontinue, quindi le donne fanno più fatica ad andare in pensione con la pensione di anzianità, con 41 anni e 10 mesi e poi con Quota 100 con 38 anni di contributi.

Per gli uomini che hanno carriere contributive più continue è più facile. Anche se da un punto di vista formale ci sono le stesse regole sappiamo che queste regola è raggiunta molto di più dagli uomini che dalle donne. 

L’altro paradosso di donne/pensioni è che in Italia abbiamo l’Opzione Donna, che è super penalizzante: per chi vuole andare in pensione prima si calcola tutta la pensione con il sistema contributivo.

Alle donne è consentito, agli uomini no. Ma è una cosa molto cara. Le donne quando vanno in pensione 3 o 4 anni prima rischiano di perdere anche il 25% del valore della pensione. Sia da un punto di vista fiscale sia da quello di libertà individuale è giusto, perché diamo la possibilità di uscire prima con il contributivo, dando alle persone la possibilità di scelta, senza gravare sui conti dello Stato. Questa possibilità alle donne è data, ma ad un costo molto alto, agli uomini non è data.

Sarebbe interessante avere un Opzione Uomini e scoprire quanti sarebbero disponibili a farsi tagliare la pensione per andarci prima”.

La fine di Quota 100, cosa ci sarà dopo?

Nel 2022 finisce Quota 100, cosa succederà?

“In assenza di qualsiasi tipo di riforma noi torniamo alla legge Fornero: passiamo quindi da 62 anni di età e 38 di contributi a 42 anni e 10 mesi per gli uomini, o 41 anni e 10 mesi per le donne oppure 67 anni per la pensione di vecchiaia per tutti. Questo secondo me non accadrà.

Troveranno qualcosa di alternativo, che potrà essere una quota 102, oppure con un minimo di 64 anni, quindi 64+38, quindi 2 anni in più, e potrebbe essere quello che i sindacati chiedono da quasi 5 anni, cioè la quota 41 per andare in pensione, questo sarebbe super contro le donne, perché le donne difficilmente raggiungono 41 anni di contributi. Secondo me finirà con l’introduzione di qualche gradino intermedio. 

Come dovrebbe finire, invece? Dovrebbe finire con un qualche forma di ricalcolo con il contributivo, proprio perché chi vuole andare in pensione prima, secondo me, è giusto che ci vada, senza però far cadere il costo sul bilancio pubblico.

 

Si potrebbero valutare tante ipotesi: se un’azienda è disposta a far andare in pensione le persone 7 anni prima e a pagare per questo periodo, è chiaro che sarebbe disponibile a pagare anche per una persona che andrebbe con il contributivo perché costerebbe meno, quindi si potrebbero creare delle soluzioni intermedie dove una parte della perdita che avrebbe il lavoratore viene compensata in qualche forma dall’impresa che poi viene fiscalizzata. Questo però sarebbe un tabù per i sindacati: il contributivo completo è un po’ il male assoluto figurativamente per i sindacati. Ci potrebbero essere delle altre forme in cui coinvolgere imprese e lavoratori per soluzioni diverse.

Ma secondo me questo non accadrà”. 

Pensioni e Recovery Plan: arrivano i soldi

Cos’è che potrebbe cambiare con l’introduzione del Recovery Plan?

“Il Recovery Plan non guarda nello specifico alle pensioni, quindi potrebbe cambiare solo in maniera indiretta. Il Recovery Plan chiede ai Paesi di fare due cose contemporaneamente per ogni argomento di spesa: pensare a degli investimenti e allo stesso tempo di pensare a delle riforme.

Le pensioni potrebbero rientrare dal punto di vista del mercato del lavoro in un discorso legato alla produttività dei lavoratori anziani.

Noi siamo un Paese che investe poco sui lavoratori anziani: le aziende invece di aumentare la loro produttività cercano la strada dell’uscita. Molto spesso anche i lavoratori anziani preferiscono questa soluzione. 

Fra gli obiettivi del Recovery Plan c’è anche quello della resilienza e sul mercato del lavoro vuol dire anche essere in grado di assorbire degli shock e di aumentare la produttività, quindi si potrebbe pensare a dei piani di digitalizzazione per gli anziani e di smart working che consentirebbero di aumentare la produttività. Questo è il lato investimento. Dal lato riforma si potrebbe pensare ad una riforma che ci dia una sorta di Opzione Uomo, una riforma per passare per tutti ad un sistema contributivo, che era quello che diceva Visco all’inizio.

Questa, secondo me, potrebbe essere una soluzione. 

Con l’invecchiamento della popolazione abbiamo un mercato del lavoro che vedrà delle fette molto grandi di lavoratori che andranno in pensione e l’abbiamo visto quest’anno con gli insegnanti, infermieri e medici. Ora iniziano ad uscire le corti del baby boom, per cui chi va in pensione ora sono corti molto grandi che non vengono sostituiti da un’entrata di giovani nel mercato del lavoro. 

Questo potrebbe essere un utilizzo del Recovery Plan, ma temo che non si vedrà”.

Giovani e vecchi, generazioni rivali?

Come si sposa questa attenzione nei confronti della popolazione più anziana e la ricollocazione della stessa nel mercato del lavoro con un’attenzione per l’occupazione giovanile:

“Questo è il tema più importante oggi in Italia: quello del mercato del lavoro dei giovani, però temo che chi pensa che il mercato del lavoro dei giovani sia legato al mercato dei lavorati più anziani stia guardando dal lato sbagliato.

È chiaro che l’immagine visiva è fortissima e sembra vera, ma in economia non è così. Si vede benissimo in quello che è successo nelle banche, che hanno assunto giovani solo per l’home banking e non per sostituire i lavoratori in uscita, e quindi hanno chiuso le filiali e raggruppato le persone.

 

Far andare in pensione gli anziani per far spazio ai giovani è una percezione sbagliata, anzi è quasi il contrario perché quando mandi in pensione presto le persone stai aumentando la spesa pubblica, quindi stai aumentando le tasse ai giovani.

Noi facciamo posto ai giovani se il nostro Paese cresce e quindi diamo ai giovani delle opportunità di lavoro che sono legate anche alle loro ambizioni. Il mondo sta cambiando, noi siamo un Paese che non cresce da 20 anni”.

 

Investire sui giovani vuol dire investire sul capitale umano

“Dobbiamo pensare alla crescita economica, dobbiamo guardare alla scuola, all’istruzione, a un Paese che vuole investire sul capitale umano. 

Ci sono tantissimi segnali d’allarme: sono stati fatti i test PISA dall’OCSE che confrontano il grado di conoscenza che hanno i 15enni nei diversi Paesi e che ci mostrano che in Italia i nostri giovani sono al di sotto del livello medio europeo e poi ci mostrano anche delle differenze enormi a livello regionale: il nord-ovest è al di sopra della media europea, il nord est così così, sulle isole sono al livello del Messico.

 

Lì dobbiamo mettere mano e migliorare il livello qualitativo della scuola, perché se miglioriamo il capitale umano molte cose verrano da sé, ma temo invece che continueremo come se avessimo risorse limitate e che quindi se le diamo agli anziani non ci sono più per i giovani, ma non è così. Ci vuole la crescita economica. Bisogna non spendere troppo in pensioni, perché stiamo lasciando un debito importante ai giovani, ma per aiutarli non dobbiamo evitare di mandare in pensione i loro genitori, per aiutarli dobbiamo formarli bene.

 

Mi fai venire in mente un discorso un po’ più generalizzato, penso ai tagli alla ricerca, medica e scientifica soprattutto, penso ai bonus dati con motivazioni fantasiose e penso alla poca attenzione verso le aziende. Su queste basi credo sia necessario un cambio di mentalità per passare da un concetto di assistenza a quello di crescita:

Io non so se è un cambio di mentalità o ci sono interessi radicalizzati. 

La scuola va disegnata perché funzioni per i ragazzi. Abbiamo bisogno che i ragazzi stiano a scuola fino alle 4 perché quello aiuta e agli insegnanti non va bene?

Non è quello il punto. Ci serve che i nostri ragazzi abbiano conoscenze migliori nelle lingue o nelle materie scientifiche? Allora quello deve essere fatto. Non importa che noi abbiamo un corpo docenti che è molto anziano e molto formato sulle materie classiche e molto meno su quelle scientifiche, si deve cambiare perché noi dobbiamo guardare alle esigenze del futuro, quelle dei giovani. 

Sicuramente c’è anche una funzione culturale, per cui in Italia si può andare in televisione a dire che al liceo non si era bravi e la matematica la si copiava (Salvini ndr) e non c’è niente di più diseducante del messaggio di essere un figo, perché si è diventati Ministro copiando la matematica, è una cosa distruttiva che in nessun altro Paese è permesso. Dobbiamo cambiare il messaggio: se andate bene in queste materie state facendo bene per voi. Questo è culturale, sicuramente.

Poi quando si parla di riforme c’è un problema di interessi ben delineati e di persone che non vogliono essere messe in discussione.

Quella parte lì va risolta, il nostro Paese non migliora se non si mette mano a questo e secondo me quando si parla di giovani bisogna smetterla di pensare che è solo un problema del mercato del lavoro.

Se l’Italia non cresce i nostri giovani più bravi se ne andranno all’estero e questo dipende dal fatto che c’è bisogno di una crescita da parte dell’istruzione e del Paese. Mi sembra ci sia poca enfasi sulla crescita e molta enfasi sulla ridistribuzione, e così ci stiamo giocando il futuro dei nostri giovani. 

Recovery Plan: il timore di perdere un’occasione che non tornerà più

Quando parlo di mentalità intendo che mi sembra un po’ tipico italiano pensare ad un’assistenzialismo più che ad una crescita, sia per quanto riguarda le strategie d’istruzione sia per quelle dedicate alle aziende.

Perché, secondo me, se non si riparte dal tessuto economico delle aziende e dall’istruzione che rappresenta il nostro futuro non ci può essere crescita. E questa mentalità mi sembra peculiare di noi italiani:

Noi spesso abbiamo dato soldi in conto corrente e poi alla fine non rimaneva niente. Questo è sicuramente problematico e oggi è chiaramente una svolta. C’è una valanga di soldi e il mio timore è quello che possa essere un’occasione persa. Le cose non sono scritte nella pietra, l’Italia era un Paese povero, è diventato un Paese ricco e può tornare ad essere un Paese povero.

Non è che si è ricchi per grazia divina. Quella che abbiamo oggi è un’occasione e io non sono ottimista, perché temo che la guarderemo in maniera molto di breve periodo. Il mio timore è che alla fine si dia un po’ a destra e un po’ a sinistra per accontentare tutti, però poi alla fine cosa rimane? Che poi è anche tipico di un paese vecchio.

Quello che vedo adesso è che manca una guida sicura. Regna la confusione e se vogliamo essere pragmatici, il Covid, che è stato uno spartiacque terribile dal punto di vista sanitario e non solo in quello, a livello economico può rappresentare anche un’occasione importante.

Ma la mia paura è che in questo governo manchi una personalità forte dal punto di vista economico:

Questo sicuramente, non c’è una guida forte. Il Covid ha dato una forza incredibile a questo governo. Non so cosa sarebbe accaduto se non ci fosse stata la pandemia. Manca una vison, non c’è una visone di quello che vogliamo fare, è tutto una cozzaglia di interventi.

Approfondisci

Patrimoniale: perché non è giusto farla pagare agli italiani

Pensioni, non ci sono più soldi: notizie allarmanti dalla Banca d’Italia